Das Interview mit SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli vom 27. März in der Rundschau hat viele Reaktionen erzeugt. Oftmals haben Moderator Sandro Brotz und Christoph Mörgeli gleichzeitig gesprochen. Und deshalb hab ich heute nochmals genau nachgehört, was eigentlich gesagt worden ist. Und das ganze in Textform gebracht.
Hier also nochmals für alle:
Sandro Brotz: Guten Abend Herr Mörgeli, danke dass Sie sich unseren Fragen stellen. Herr Doktor Mörgeli, klären wir doch zuerst einmal gemeinsam einen Begriff: Was ist für Sie persönlich eine Dissertation?
Christoph Mörgeli: Die Frage ist falsch gestellt. Sie müssen fragen: ‚Was geht da im Moment ab?‘ Sie müssen die Situation am Medizinhistorischen Institut anschauen, wo zwei meiner Mitarbeiter mit dem Tagesanzeiger zusammengearbeitet haben, staatsanwaltschaftlich verhaftet wurden, wo Herr Condrau im Moment nicht im Amt ist – vier Leute sind weg von diesem Institut, Ausstellungen gibt es keine mehr.
Und die Leute, die jetzt freigestellt sind, haben natürlich ein Interesse, mich nachträglich zu verdrecklen. Sie werden da instrumentalisiert, Sie haben wieder amtsgeheime Dokumente bekommen, wie wir das bereits kennen, zum Beispiel Beurteilungen von Dissertationen. Und der Herr Meschenmoser, der dieser Film gemacht hat, ist früher WOZ-Autor gewesen, von der linksextremen Wochenzeitung, genauso wie Herrn Condrau, mein Chef, der ebenfalls früher in dieser linksextremen Zeitung geschrieben hatte.
Wissen Sie: Passen Sie auf! Sie werden instrumentalisiert als Schweizer Fernsehen in einem Akt, in dem man mich politisch fertig machen will.
Brotz: Gut, das ist jetzt mal Ihre Einschätzung, wie Sie das ganze sehen. Wir kennen uns schon seit vielen Jahren: Sie als Politiker ich als Journalist. Ich glaube, Sie können einschätzen, dass es mir bisher immer um die Sache gegangen ist und ich bitte Sie, Herr Mörgeli, dass wir miteinander jetzt auch in dieser Zeit, die wir haben, dass wir diese nicht unnötig verbrauchen, sondern wirklich über die Sache, über den Kern, reden.
Was ist für Sie – ich erlaube mir, diese Frage nochmals zu stellen – was ist für Sie eine Dissertation?
Mörgeli: Eine Dissertation – und ich sage das als Medizinhistoriker, ich sage das nicht als Professor für Kommunikation, wie diese Genferin, die Sie da gehört haben [im Einspielfilm] – ist, …
Brotz: Renommierte Plagiatsexpertin..
Mörgeli: … speziell für Detailhandel, also sie versteht sicher etwas davon, wie man Tomaten ins Regal stellt, da würde ich ihr auch nicht reinreden, aber sie versteht nichts von Medizingeschichte und sie kann da auch die Wissenschaftlichkeit nicht beurteilen – genauso wenig wie Sie.
Und wenn Sie behaupten, eine Transkription, eine Edition eines Textes eines Originals, …
Brotz: ..also eine Abschrift, eine reine Abschrift…
Mörgeli: …sei problematisch: Entschuldigen Sie, aber Sie haben gesehen, wie diese Originale ausgesehen haben. Das ist sehr anspruchsvoll. Und das erfordert eine ganze Menge Zeit und Mühe. Das ist eine historische – das ist eine wissenschaftliche – Arbeit. Ich selbst habe 820 Seiten über Biedermeier gearbeitet…
Brotz: … das stellt niemand in Frage, wir reden über auch nicht über Ihre Schriften, sondern wir reden über diese Dissertationen, die in der Zentralbibliothek zu finden sind…
Mörgeli: … und auch da ist ein Text übersetzt. Das ist mir klar. Sehen Sie, diese Dame in Genf, diese Dame in Genf, hat ganz sicher meine sämtlichen Arbeiten durchgeschaut. Alle meine 33 Bücher, meine mehrere hundert Publikationen. Da hat sie offenbar nichts gefunden. Jetzt hat sie ein paar Sachen bei den Publikationen, die…
Brotz: … gut, dann sage ich Ihnen jetzt, was eine Dissertation ist … ich sage Ihnen schnell, was eine Dissertation ist …
Mörgeli: Ich frage Sie noch etwas: Wer hat diese Dame eigentlich bezahlt für diese Studie? War das das Schweizer Fernsehen? Waren das die Konzessionszahler? Ist das die Universität Zürich – also auch wieder die Steuerzahler? Ist das vielleicht das Erziehungsdepartement der SP-Frau Aeppli? Ist das der Herr Brändli, der dort wirkt, ebenfalls SP?
Brotz: Herr Mörgeli, Sie sind da am Ablenken, ich möchte mit Ihnen…
Mörgeli: Nein! Ich möchte jetzt wissen: Wer hat das bezahlt?
Brotz: Ich möchte mit Ihnen über diese Dissertationen reden, die wissenschaftlich …
Mörgeli: Nein! Sagen Sie mir doch kurz, wer hat das bezahlt? Wer hat die Untersuchung gegen mich bezahlt?
Brotz: … die wissenschaftliche, selbständige Arbeiten sind. Normalerweise eine Dissertation – kommt von Dissertatius dem Lateinischen – ich möchte Ihnen eine überreichen, die Sie selbst ja schon gesehen haben. Sie sehen es da: Das ist der Teil der Einleitung: Eineinhalb Seiten, eineinhalb Seiten, sechs Seiten Zusammenfassung, alles dazwischen, die 109 Seiten, ist einfach abgeschrieben.
Mörgeli: Ist das…
Brotz: Moment! Ist das eine Dissertation? Ist das ein Doktortitel wert?
Mörgeli: Sie können sich überlegen: Wollen Sie Dissertationen rausgeben, wo Doktoranden zwei Bücher abschreiben und ein einziges neues drittes zusammenschmieren. Und dann kommt dann die Frau Professorin, Grossinquisitorin, aus Genf – in Genf hat man übrigens schon einmal jemanden verbrennt, da muss man ein bisschen aufpassen, wenn sie da der Uni Zürich sagt, was sie zu tun hat..
Brotz: Ich wäre froh, wenn Sie mit der Begrifflichkeit ein bisschen aufpassen würden…
Mörgeli: Ich muss Ihnen nochmals etwas sagen: …
Brotz: Ich habe hier noch weitere Dissertationen. Bitte da dazu Stellung nehmen, inhaltlich.
Mörgeli: Was da, was da, inhaltlich gemacht worden ist, das ist ein wissenschaftliches Umgehen mit unseren reichhaltigen Beständen in den Handschriften, als ich Leiter war. Man hat mir vorgeworfen, ich hätte zu wenig gemacht mit meiner Sammlung, ich hätte zu wenig gemacht mit den Handschriften, ..
Brotz: Darum haben Sie Studenten alte Schriften gegeben, die sie dann in Ihrem Sinn und Geist übersetzt haben, damit Sie sie im Museum brauchen konnten?
Mörgeli: Es ist ganz wichtig, dass wir das aufbewahren können, das wir das der Nachwelt überbringen können. Das sind Originale. Und die Frau Professorin ist Spezialistin für Plagiate und für Fälschungen. Hat sie mir irgendein Plagiat vorgeworfen oder einem Doktoranden? Hat sie irgendeine Fälschung vorwerfen können? Das kann man nicht!
Brotz: Wir reden nicht von Fälschungen! Herr Doktor Mörgeli, Sie hören wieder nicht ganz genau zu.
Mörgeli: Ja! Aber die Wissenschaft kann sie nicht beurteilen.
Brotz: Wir reden nicht über Fälschungen. Wir reden über Abschriften, Umschriften, die Sie da gemacht haben. Ich frage Sie einmal ganz direkt: Glauben Sie, in Bern oder Basel wäre das möglich? Meinen Sie, so etwas – ich habe da weitere Beispiele – Sie sehen da das selbe Prinzip: Ein bisschen Einleitung, ein bisschen Zusammenfassung – 100 Seiten abgeschrieben. Es steht sogar noch drin, dass es abgeschrieben ist.
Mörgeli: … und kommentiert mit Anmerkungen. Das ist eine grosse Arbeit.
Brotz: Es sind dürftige Anmerkungen. Es sind zwei Seiten Anmerkungen …
Mörgeli: Herr Brotz, Sie könnten kein Wort lesen von diesen Schriften. Das ist anspruchsvoll, diese zu entziffern, diese in einen grösseren Zusammenhang zu stellen. Und das ist ein grösserer Beitrag zur Wissenschaft, als wenn man jetzt…
Brotz: Es ist nicht mein Job – es ist nicht …
Mörgeli: …die Altmediziner…
Brotz: …mein Job das verstehen zu müssen. Mein Job ist es, Fragen zu stellen. Und ich frage Sie nochmals, Sie sind der Frage ausgewichen: Würden Sie glauben, in Bern und Basel wäre das möglich, was Sie da mit Ihren Dissertationen gemacht haben?
Mörgeli: Mein Vorgänger, der Professor in Bern geworden ist – Lehrstuhl-Inhaber – der hat einen Text ediert, von einer Parisreise von zwei Schweizer Studierenden aus dem 18. Jahrhundert. Der hat einen lateinischen Text ediert, kommentiert, eingeleitet. Das ist eine Habilitationsschrift, genauso wie diese. Das können auch Doktorate sein. Jetzt möchte ich Ihnen mal dies sagen: Wenn sie sechzig Dissertationen haben, haben sie immer eine Enttäuschung.
Brotz: Eine Enttäuschung? Moment, wir reden von zwölf Enttäuschungen! Sind es mehr als zwölf? Wissen Sie mehr?
Mörgeli: Das ist nicht die Enttäuschung. Die Enttäuschung ist, wenn er sagt, er habe für Geld das machen lassen.
Brotz: In Bern und Basel wäre das nicht möglich…
Mörgeli: Der Herr hat unterschrieben… Der Herr hat unterschrieben, dass er das selbst gemacht hat. Er hat in diesem Fall gelogen. Und wenn Sie finden, er sei gemeingefährlich als Hausarzt: Sie haben seinen Namen, Sie können den der Universität melden. Das ist ein Betrüger. Aber, entschuldigen Sie, eine Enttäuschung gibt es halt.
Brotz: In Bern und Basel wäre das nicht möglich, was Sie da gemacht haben, das heisst, Sie haben eigentlich nur Schreibfehler korrigiert in diesen Dissertationen.
Mörgeli: Nein! Ich hatte natürlich auch sehr viel Arbeit gehabt mit ausländischen Studierenden. Ich habe meinen Auftrag darin gesehen, dass ich Mediziner und auch Zahnmediziner in die Wertschöpfung entlassen kann – in den Beruf. Und ich habe gewusst, die haben einen strengen Beruf, die haben auch sehr viel klinische Arbeit. Ich habe ihnen etwas gegeben, das sie auch zu Hause, am Wochenende oder am Feierabend, haben machen können. Und das ist eine sehr sinnvolle wissenschaftliche Arbeit.
Brotz: Eine sinnvolle wissenschaftliche Arbeit für Ihr Museum! Sie haben diese Studenten letztlich ausgenutzt, um Arbeiten, alte Schriften aus Ihrem Archiv hervor zu holen und daraus dann eine Doktorarbeit zu kreieren, die Sie dann durchgewinkt haben.
Mörgeli: Nein, ich habe die nicht durchgewinkt. Ich habe jetzt zum Beispiel diese Texte gebrauchen können für eigene Forschung. Das ist doch selbstverständlich…
Brotz: …die haben Sie nicht einmal selbst gemacht! Die haben ja sogar noch Leute geholt – Übersetzer – die sie bezahlt haben…
Mörgeli: Das ist verboten.
Brotz: Aber dann müssen Sie doch merken… Entschuldigung, Herr Mörgeli, Sie waren der wissenschaftliche Leiter von diesen Dissertationen, Sie merken doch, wenn jemand vor Ihnen sitzt, der die Sprache nicht kann, der einen Übersetzer braucht.
Mörgeli: Nein, also wenn der das kauft, nein also so leid mir das tut: Das ist ein Betrug. Das können Sie melden, Sie kennen die Namen.
Brotz: Sie weisen die Schuld auf Ihre Studenten, obwohl Sie den Antrieb gegeben haben.
Mörgeli: Schauen Sie: Ihre Arbeit, wie Sie so etwas darstellen, mit anonymisierten Quellen, finde ich unethisch. Ich bin in meinem politischen und wissenschaftlichen Leben immer hingestanden mit dem Gesicht.
Brotz: Herr Mörgeli, Sie haben genau auch schon mit anonymen Quellen gearbeitet. Das wissen wir beide.
Mörgeli: Ich?! Wann?
Brotz: Ich erinnere Sie daran…
Mörgeli: In meinem Kampf bin ich immer hingestanden.
Brotz: Ich erinnere Sie daran, dass es Redaktionsgeheimnis gibt, dass es einen Quellenschutz gibt und dass ich selbstverständlich meine Quellen nicht offenlegen werde.
Mörgeli: Jetzt sage ich Ihnen noch etwas: Der Herr Condrau hat mir gesagt, er sei mit dieser Arbeit nicht zufrieden.
Brotz: Es geht nicht um den Herrn Condrau, es geht…
Mörgeli: … dann habe ich ihm gefragt, …
Brotz: …um diese Dissertationen…
Mörgeli: … geben sie mir, Herr Condrau, …
Brotz: …die reine Abschriften sind…
Mörgeli: … eine Dissertation … – Darf ich? Sie haben mich doch eingeladen, dass ich rede. – Geben sie mir eine Dissertation, Herr Condrau, bei der sie finden: das ist gut. Eine, die sie betreut haben. Ich habe drei Mal gefragt. Er hat mir nie eine gegeben. Warum? Er hat noch nie selber eine Dissertation betreut.
Brotz: …es geht nicht um ihn …
Mörgeli: Er hat auch keine Habilitation geschrieben wie ich.
Brotz: Das haben wir begriffen.
Mörgeli: Er hat noch nie eine Ausstellung gestaltet…
Brotz: Doktor Mörgeli, es geht nicht um den Herrn Condrau…
Mörgeli: Er hebelt jetzt im Hintergrund gegen mich, das merken Sie.
Brotz: Es geht um diesen Stapel …
Mörgeli: … Sie haben Amtsgeheimnisse, Sie haben geheime Akten ….
Brotz: …um diese Dissertationen …
Mörgeli: … auch von Herrn Rüttimann, die er unterschrieben hat …
Brotz: Zum Aufdecken braucht es manchmal Informationen, die von einem Amt kommen…
Mörgeli: Ja, Sie haben dort Informanten, die sich noch wollen bedrecklen im Nachhinein
Brotz: …ja, ja…
Mörgeli: Meine Arbeit, entschuldigen Sie, 60 Dissertationen habe ich geleitet,
Brotz: Davon mindestens 12 fragwürdig…
Mörgeli: …da können Sie natürlich etwas diskutieren. Aber wenn Sie nichts machen, dann gibt es natürlich nichts zu diskutieren. Das ist klar.
Brotz: Gut, Herr Mörgeli, Ihr Ruf als Wissenschaftler hat gelitten. Eindeutig. Auch Ihre Glaubwürdigkeit als Politiker. Sie wären der Erste, der sagen würde: ‚Treten Sie zurück!‘ Ich frage Sie, Herr Mörgeli, da in der Rundschau: Treten Sie zurück?
Mörgeli: Sind Sie eigentlich vom Aff gebissen? Wenn einer zurücktritt, dann können Sie sich das in der Rundschau überlegen. Wenn Sie sich so instrumentalisieren lassen von einer zum Teil kriminell handelnden Partei. Von Leuten, die mich rausgemobbt haben …
Brotz: … für meine Kollegen lege ich meine Hand ins Feuer. Für meine Kollegen, die das recherchiert haben …
Mörgeli: Entschuldigen Sie: Das sind alte WOZ-Kollegen. Im Fernsehen sind alles extreme Linke in solchen Formaten – ich habe zumindest noch keine anderen gesehen – und diese wollen mich fertig machen als SVP-Politiker. Meinen Sie, ich gehe wegen dem?
Brotz: …also…
Mörgeli: Sie haben es ja fertig gebracht, ich bin ja da nicht mehr an der Uni, soweit sind sie schon, aber im Nachhinein sagen, es seien wissenschaftliche Gründe, das wissen Sie, das stimmt nicht. Mein früherer Chef hat…
Brotz: …wir müssen einen Punkt machen…
Mörgeli: Fernsehauftritte von mir analysiert …
Brotz: Herr Mörgeli, unsere Sendezeit …
Mörgeli: …schriftlich Fernsehauftritte …
Brotz: Herr Mörgeli, ich bedanke mich…
Mörgeli: … politische Auftritte…
Brotz: …dass Sie hier in der Sendung waren. Ich verstehe Ihre Aufregung, aber…
Mörgeli: …überlegen Sie sich einmal…
Brotz: …aber ich bitte Sie auch, zu akzeptieren, dass wir die Fragen haben müssen und dürfen stellen. Ich habe…
Mörgeli: Ja! Aber überlegen Sie sich einmal…
Brotz: Ich halte fest, dass Sie nicht zurücktreten aufgrund dieses Tatbestandes…
Mörgeli: … ob Sie Ihren widerwärtigen Journalismus so wollen weiterführen. Überlegen Sie sich doch das in dieser Nacht.
Brotz: Christoph Mörgeli, danke vielmals, dass Sie da live in der Rundschau waren.
wir danken für ihre arbeit
Immer gerne!
Ich bin schlichtweg begeistert! Wer hat das Drehbuch geschrieben zu dieser hirnrissigen Satire? Viktor Giacobbo? Im Ernst: ich habe Tränen gelacht, aber dabei die beiden Journis bedauert, die eigentlich viel zu schlecht bezahlt sind um sich solchen Quatsch anzuhören – und trotzdem professionell bleiben müssen … Kompliment an deren geduldige Souveränität!
Für dieses abfassen gibt der Christoph bestimmt einen Titel 😉
Die Frage nach dem Rücktritt ist etwa ebenso sinnvoll, wie wenn er sie seinem Oberboss gestellt hätte aufgrund von dessen monumentalen Fehleinschätzungen zur EU, jahrelang bis zum Überdruss im Tagi verbreitet. In der SVP mögen schlichte Geister sein, in Leutschenbach sind sie übervertreten.
Mörgeli mag ja nicht über jeden Zweifel erhaben sein, aber die Häme, die seine vielen Gegner über ihn ausgiessen, ohne einen Gedanken an die Unschuldsvermutung, jeden Hinweis auf die niedrigen Standards bei Dissertationen von Medizinern, ohne auch nur die allergewöhnlichsten Anstandsregeln zu beachten und ohne jeden Funken von Solidarität – Solidarität; Eure Spezialität – mit einer Person, die zwar viel austeilte, aber in seiner Eigenschaft als Politiker: das ist wirklich abstossend. Ihre Gegner werden der einzige Grund, die SVP noch zu wählen.
Man mag von NR Mörgeli und diesem TV-Interview halten, was man will. In einem Punkt hat er recht: Dass Medien mit anonymen Quellen arbeiten und jemanden damit in die Ecke drängen, ist aus medienethischer Sicht zumindest bedenklich. Es ist für den Angegriffenen unangenehm, weil er nicht weiss, aus welcher Ecke die Salven kommen. Und es macht die Journis angreifbar (Im Fernsehen sind alles extreme Linke in solchen Formaten – ich habe zumindest noch keine anderen gesehen – und diese wollen mich fertig machen als SVP-Politiker). Da kann man als Journalist dann noch so viele Hände ins Feuer legen. Man verbrennt sich die Finger.
Dabei ist es egal, ob Herr Mörgeli selbst einmal so etwas gemacht hat oder nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat und nicht im Kindergarten.
Offenbar hat der Vorredner seinen Kommentar zurück gezogen.
Stimmt, manchmal ist es unabdingbar. Es geht dabei aber immer auch um den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Man muss nicht gross recherchieren, um heraus zu bekommen, dass Ärzte zwar ein sehr strenges Studium absolvieren, die Doktorarbeit von Medizinern und selbstverständlich auch von Medizinerinnen im Vergleich zu anderen wissenschaftlichen Disziplinen nicht besonders aufwendig sind.
Hier wurde aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Whistleblowing, ganz egal ob von links oder rechts, ist nämlich auch eine super Methode, um hintenrum einem unbequeme Leute aus dem Weg zu räumen. Den Hinweis, das Schweizer Fernsehen lasse sich instrumentalisieren, muss man in so einem Fall gefallen lassen.
Mit der Medienfreiheit erhalten Redaktionen keinen Persilschein. Sie bringt auch Verantwortung mit sich. Ich bin mir sicher, es hätte Bände gesprochen, wenn man zumindest umrissen hätte, welche Kreise die Studie bezahlt haben. Eigentlich dürfte ein Gebühren-finanziertes Medium solche Antworten nicht schuldig bleiben. Es hilft dem zahlenden Publikum, die Sache einzuordnen. Aber keine Antwort ist bekanntlich auch eine Antwort.
Ich stelle fest, dass der „Rufmordjournalismus“ hinter vorgehaltener Hand überhand nimmt und zwar sowohl aus dem rechten politischen Lager als auch aus dem linken.
Nicht zuletzt deshalb wäre Quellentransparenz ja eine der vier Säulen auf denen die Qualität der politischen Konfliktberichterstattung fusst.
Sofern sich das Interview so zugetragen hat, sehe ich ein 1:0 für Herrn Mörgeli. Er hat die plausibleren Argumente als der ziemlich konstruiert wirkende Vorwurf der Rundschau. Klar, Mediziner-Dissertationen sind keine richtigen Dissertationen, das weiss jeder Wissenschaftler. Aber daraus kann man Mörgeli keinen Strick drehen, denn das betrifft die Mediziner-Dissertationen an und für sich und hat mit Mörgeli nur am Rande etwas zu tun. Auch der frühere Rektor Weder – der übrigens um Welten besser war als der aktuelle, ziemlich dünnhäutige und schwache Rektor – hat die Mediziner-Dissertation als Institution in Frage gestellt. Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn Mediziner nur ein halbes Jahr für ihren „Dr.“ arbeiten müssen, währenddem alle anderen Wissenschaftler dafür 4-5 Jahre oder noch länger hart arbeiten müssen. Es liegt aber nicht in Mörgelis Ermessen, darüber zu urteilen. Er konnte nur darüber bestimmen, ob er Mediziner-Dissertationen unter seiner Obhut zulassen will oder nicht. Als Vorsteher des medizinhistorischen Museums konnte er sich verständlicherweise kaum dagegen aussprechen, zumal auch durch reine Abschriften ein wissenschaftlicher und realer Wert geschaffen wurde, wenn auch nur ein kleiner. Sonst wären Archeologen, welche Hieroglyphen entziffern, keine Wissenschaftler.
Meine persönliche Meinung: Herrn Condrau ohne Habilitation und ohne Museumserfahrung auf diesen Lehrstuhl zu berufen und erfahreneren Leuten vor die Nase zu setzen, war ein Fehler. Er ist in jeder Hinsicht überfordert und fachlich ein Leichtgewicht.
Sofern sich das Interview so zugetragen hat? Bitte schauen Sie sich es selber an, es ist auf sfr.ch zu finden. Das ist eben kein 1:0 für Mörgeli, weil er im Interview auf Ihre sachliche Begründung zu den Dissertationen gar nicht eingeht, im Gegenteil, er weicht der Frage aus.